编者按：二十六年前，以美国为首的北约打着所谓“防止人道主义灾祸”旗帜，绕过联合国安理会，开端对南斯拉夫联盟进行大规划空袭。长达78天的轰炸构成2000多名无辜布衣丧生，6000多人受伤，近100万人颠沛流离。
二十六年后的 今日，北约与西方的暗影依然笼罩在塞尔维亚的上空。自2024年11月以来，塞尔维亚已产生660多起反对活动。这股由诺维萨德火车站顶棚崩塌事端引发的反武契奇示威浪潮，已成为自2000年斯洛博丹·米洛舍维奇下台以来，塞尔维亚规划最大的反对活动。
前南联盟信息部长的格兰·马蒂奇先生，曾亲身经历了北约轰炸南斯拉夫联盟的全进程，在南联盟同西方的信息战中扮演着无足轻重的效果。对此，塞尔维亚在华留学生菲利蒲在他的BiliBili频道上对话这位前南联盟信息部长。观察者网整理了文字内容，供各位读者参阅。 本文为下篇。
【上篇：这便是战役罪，底子不是他们所说的什么干涉、失误、毛病！】
菲利蒲：北约轰炸南斯拉夫26年后，再回头看您会怎样剖析北约侵略南联盟的理由？假如咱们看我国方面的剖析，常常会看到美国被以为是中心主导力量，但我记住咱们从前在评论中，或是您在写文章时，常常提及德国的要素，这一点在我国言论场上看到的不多，所以能否请您侧重剖析一下德国在其中发挥的效果？
格兰·马蒂奇：评论北约侵略南联盟时，其实这件事跟整个90年代和内战是连在一起的，特别是北约对波黑塞族共和国的轰炸，也便是1994年那段时期。现在许多剖析人士——不管是西方的、东方的仍是咱们自己的，一向在研讨北约轰炸南联盟的实在原因究竟是什么，由于任何靠轰炸到达的意图彻底能够经过平和方法处理。彼时南联盟对西方是持敞开心情的，也乐意跟西方对话，但南联盟的这种姿势明显无法满意西方的食欲。
所以剖析这个问题有几个不同的视角，其时是17个北约国家参与了对南联盟的侵略，乃至参与轰炸的人里边还有现任联合国秘书长古特雷斯，其时他是葡萄牙总理，命令派飞机参与了这场不合法侵略，彻底绕开联合国，这便是一场朴实的违法式轰炸，没什么国际法支撑，只要强权逻辑。
我也写过书评论这个问题，至今我还在想实在原因是什么。我觉得在这个危机中，最重要的是德国的行为，其次是美国，然后才是英国。假如咱们剖析南联盟的危机，以及此前肢解南联盟的行为，就能看到不同国家在利益和侧重点上的改动与转化。
我从前有时机跟米洛舍维奇聊过，我是他的直接协作方，当然也触摸过一切那些参与过危机的人——从1991年、1992年开端直接参与的那批人，在把握情报的高层中心人员中，其时南联盟军方和军方情报部分高层以为轰炸和揉捏塞族背面的暗地推手是德国。
或许俾斯麦是德国最终一个建议跟塞族平和洽谈处理问题的真实首领，前史上俾斯麦不乐意跟塞尔维亚交兵，但到了奥匈帝国时期作业就变了，德国参与了第一次国际大战，跟塞族站在了对立面，二战时纳粹德国除了在克罗地亚对塞族搞种族残杀，乃至在塞尔维亚本乡也产生了这样的惨案。从克拉古耶瓦茨开端，到各个城市都呈现过对塞族的残杀，贝尔格莱德、米特罗维查这些当地都有。
到轰炸南联盟的时分，德军也派飞机轰炸了南联盟本乡，包含把科索沃从塞尔维亚抢走的一系列行为中，德国亲身全面参与。最近，德国对塞尔维亚施加的最大压力便是此前的德法协议。
所以假如回顾曩昔100年的德塞联络史，德国一向想方设法让塞尔维亚的国土面积越来越小，让塞尔维亚的实力范围越来越小；他们还一向试着让德国官员去指挥、领导塞尔维亚的政治进程，比方在波黑塞族共和国就有个德国高档代表，曩昔那些波黑高档代表好歹还得走合法程序才干公布法律，得让议会承受这种立法，不管是靠施压、要挟或是其他方法。施密特（波黑高档代表）自己写了一整套立法，公布后把自己界说成立法者。他在德国也是一个失利的政客，从前当过国防部长/农业部长，以及其他部分的助理，现在是准退休官员，私底下就这么推进立法。而在他背面是柏林的急进反塞方针，这是整起作业的第一个维度。
第二个维度是德国花了很大力气去调集其他国家。1990年代是美国的年代，先是信息革新，再加上他们的军事实力，特别海湾战役后根本上一切西方国家都围着美国转。在没有同外部洽谈的状况下，北约开端了东扩。信息革新还给美国供给了大约十年的经济发展窗口，而在全球议题层面，信息革新成了西方政治观念向海外传达的重要东西，也便是他们的全球自在主义或许自在全球主义，美国靠这个成为全球单极。
在此布景下，德国作为一个经济巨子也靠向了美国，开端跟美国联手搞了一系列反塞方针。我手上没什么直接根据，但咱们军方部分能证明。德国方面出资支撑过克林顿宗族等其他美国宗族，为了推进自己的一系列地缘政治方针，特别是针对巴尔干的方针。
菲利蒲：那咱们能不能以为是德国游说了美国，让美国对南斯拉夫采纳更急进的方针？
格兰·马蒂奇：我跟你讲个作业，大约2010年的时分，我由于私家作业原因去了一趟俄罗斯，那时分我现已不搞政治了，到那里后有一个我从没见过的人接待了我——我知道他的存在，但没见过，我乃至不知道他是怎样知道我去了俄罗斯的。这个人其时应该是时任俄罗斯总统梅德韦杰夫的参谋，担任巴尔干业务，从前在南联盟崩溃期间当过总参谋长，叫卡迪耶维奇。他住在莫斯科，说要给我传个信息，这个信息他也没有其他人能够共享，由于他不怎样脱离莫斯科。
咱们聊了五个多小时，整个对话的中心便是，他说，你记取，塞尔维亚在这个国际上跟阿尔巴尼亚族、克罗地亚族不彻底是仇视的，当然总之有急进分子，但民间其实没有、也不应有这种心情，乃至美国、克罗地亚都不算咱们的敌人，咱们的对手是德国，一切那些想肢解塞族的当地实力——不管是科索沃的阿尔巴尼亚族仍是克罗地亚的乌斯塔沙右翼实力，仍是其他一些国家搞的奇奇怪怪方针，以及那些在南联盟期间行为怪异、对塞族情绪特别不友爱的国家，比方现在欧盟中的斯洛文尼亚，他们都不过是德国的署理人，他们只要在德国下指令的时分才会呈现特别反塞尔维亚的方针，假如没有德国，他们都能跟塞尔维亚做朋友，咱们彻底能够平和共处。这便是已故的维尔科·卡迪耶维奇的情绪。
我想他把握的信息，乃至比当下咱们国家的情报部分还多。铁托时期，南斯拉夫曾有过国际级的情报部分，跟我国也有过十分友爱的协作，跟全球各个国家联络都不错。前南区域的危机，假如德国没有把自己的利益掺杂进去，或许整个状况会很不相同。这是自上世纪三十年代起德国构成的地缘战略，至今仍在推进这样的战略，他们称之为“向东南方向的浸透”，其地缘维度的中心考量，是到达巴尔干、到达亚得里亚海的温水海域，以及到克罗地亚这一大块区域。而塞尔维亚是他们最大的绊脚石，这是咱们现在面对的中心问题。
菲利蒲：提到西方的乱子，咱们能看到美国、德国等西方国家内部都有点乱；但不幸的是，咱们国家的状况也不稳定。并且，由于西方国家的非政府安排、反对派等等，以及西方的影响力——我指的是文明上的影响，从1990年代到2000年后浸透到塞尔维亚的西方影响力。您怎样看现在塞尔维亚的状况？
格兰·马蒂奇：从前史比较剖析看，西方国际现在有点像欧洲进入现代政治前的姿态。我写了两本书，里边有做具体剖析，立刻就要宣布了。我对比了16世纪和现在西方的境况，咱们现在面对的是什么？社会政治转型、法制转型、地缘政治联络的转型……十年后的国际跟现在会彻底不相同，地缘政治联络会有大改动，乃至国家政体都或许会变，许多事都会变，这些进程永久带着苦楚。惋惜的是，该担任的人往往不是付出代价的人，这是个特别紊乱的进程。
咱们现在看到美国的状况，他们有一些新的地缘政治考量，假如真能把美国国际开发署撤销或许至少约束它的活动，假如真能关掉自在欧洲电台或美国之声——自在欧洲电台就在我布拉格的家邻近，总部离我一公里，那不是一栋楼，而是一个建筑群，您理解吗？这是个媒体帝国，他们资源多得吓人，有一堆记者，跟各种媒体都有联络，乃至咱们都不知道他们跟谁有联络，这是远超媒体的组织，天晓得未来会怎样样。
要害改动是今后不会有单极，也不会有一个“教宗”在那儿天天嚷嚷着指挥你，就像16世纪马丁·路德来了，西方基督教国际大变，所以从这个乱局里边会冒出一个新的地缘政治权利格式和全球次序。
特朗普会往哪走我不知道，现在很难有人告知你特朗普会怎样样，比方咱们看俄罗斯哲学家杜金的讲话，他说特朗普背面的深层政府比传统认知中的深层政府还深，他们意识到本来的体系根本没什么利益了，就又把特朗普推出来，但这背面必定有一个体系在支撑，这个体系有自己的利益，咱们未必彻底清楚，但承认的是自在主义全球化和欧洲服软、遵守的心态要没了。
特朗普上台那天，朔尔茨在德国失势，接着葡萄牙总理下台，欧洲会有多米诺骨牌效应，那些欧洲政府便是自在主义国际署理组织，其中心署理标志从前是拜登，但他也不是中心领导者。
我觉得咱们仍是要坚持理性，就像刚说的塞尔维亚作为国家存在，中心竞争对手仍是德国；英国的利益咱们有时不太懂，但对咱们构成的损伤没有德国大，要害在于特朗普跟德国在巴尔干问题上会谈成什么利益，以及未来俄乌战役的商洽，在乌克兰问题处理的进程中，咱们要看看其他问题是否会被顺带处理。
当地时刻2月18日，俄美两国代表团在沙特利雅得就俄乌战役问题举行会谈。 央视
现在剖析人士以为，乃至我有些朋友也跟我说，从上一年10月开端美俄军事高层就在瑞士触摸了，评论了怎样处理乌克兰问题，还聊了其他问题。我作为塞尔维亚人，关怀的是塞尔维亚问题在哪儿？会被放进哪个商洽桌？会被放进各种地缘政治格式改动的商洽里吗？比方俄罗斯会说咱们在几天内扔掉了阿萨德和叙利亚，要不你们扔掉那儿，咱们再扔掉这边，诸如此类的。
咱们也不知道他们最终会谈成什么，但毫无疑问咱们得保持爱国主义阵线的一致；塞尔维亚究竟有没有民众间的一致？只要一致了才干刻画护城河，挡住各种对咱们晦气的地缘政治行动。假如不一致，就会有人乱搞。
当地时刻3月11日，小唐纳德·特朗普与武契奇会晤。 “X”
不幸的是，现在有学生游行等一系列作业。我写过“色彩革新”相关的书本，有些人你或许比我还熟，凡是了解色彩革新的人都不会信任这是自发的，我不信这是忽然自发的偶然的社会现象，社会活动里很少有朴实自发的东西。
法国学者勒庞写过一本很经典的书，19世纪末的《乌合之众》，一切跟大众打交道的领导者必定会看。这本书里边证明的理论在咱们国家也有呈现，乃至不仅是理论，还有操作大众的各种方法都实践了，便是一套操作民众反体系的行为。
但惋惜的是，塞尔维亚现在的状况，是政府给了太多理由让这种反对规划越来越大，这是中心问题。作为塞尔维亚公民，尽管我现在不住在塞尔维亚，但我得供认学生提的部分诉求的确有根据，他们说国内有糜烂，并且糜烂直达高层，他们没说错，他们期望这种状况能被有用处理。
现在对塞尔维亚来说，糜烂是最大的内部危险，远超外部。我觉得武契奇总统犯了些过错，四个月前刚开端时，他应该用更多心情和时刻抵挡这个问题，满意一些诉求，然后把反腐指向自己圈内的人，而不是三四层外的官员，特别是他们党内的人。从我的视点看，我也知道武契奇自己，我觉得武契奇现在境况挺难的，他看起来像是自己圈子的人质，由于这些人的存在武契奇无法全力满意学生的诉求——我指的是那些有道理的诉求，什么过渡政府、技能政府都是瞎说——抱愧我用了“瞎说”这词，但这些诉求跟民主法制一点联络都没有。
在现在体系下，政府得经过议会承认和授权，要是议会承认不了，那就从头推举，选出新议会、新政府。就像马其顿从前有过的过渡政府，叙利亚上台了一个从前的“恐怖分子”，现在拍着胸脯说我是总统了，这叫民主吗？塞尔维亚不会有这样的剧本。塞尔维亚仍是有国家传统的，至少比这些国家的传统深远，特别比马其顿深沉。
在塞尔维亚，无法靠暴力上台，除了2000年那次“色彩革新”。我觉得武契奇需求改动对自己圈子的心情，好好跟学生谈，满意他们那些有道理的诉求，由于这些诉求背面不只是学生，还有许多不满的大众。我觉得武契奇应该拿起棒子、扫帚身边的一些人整理掉，这样才干把威望还给组织，也还给自己。现在学生不是要武契奇辞去职务，而是期望武契奇按宪法赋予的权利干事，让体系发挥效果，这样那些具有“色彩革新”要素的行为体也会被卸下装备，由于他们会失掉鼓动大众推翻国家的抓手。
现在塞尔维亚的状况在国际上也罕见，学生一起对执政党和反对派不满，乃至对反对派更不满，这是新现象。或许欧洲国家尔后也会陆陆续续呈现这样的状况，捷克5月初会有一个大规划游行，或许有20万人参与。在欧洲，咱们会看到大批不满大众上街，期望看到新面孔、新规则、新政治、新的价值和品德。
聊到塞尔维亚的糜烂，这不是塞尔维亚独有的，是从欧盟及西方国家那儿得到的。咱们乃至能看到冯德莱恩发短信跟辉瑞这些大企业谈巨额利益，布鲁塞尔干的事几乎不行幻想。假如未来年代更理性，布鲁塞尔现在干的作业必定会被记住的。
菲利蒲：十分感谢您的共享，期望咱们近期还会再会。
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